对话背景
改革开放使我国农村发生了巨大的变化，农村生产发展，农民生活改善、收入增加。四川同全国一样，农村经济社会发展取得了世人瞩目的成就，1979-2005年，全省农林牧渔业总产值年均增长6.0%左右。但是，随着城市化、工业化的迅速推进，农村生产力的发展已不适应经济全球化、市场化的要求，城乡发展不平衡的矛盾日渐突出，农村经济社会发展明显滞后已成为制约四川实现跨越式发展全局的新问题。党的十六届五中全会提出了建设社会主义新农村的重大历史任务，把分列的农业、农村、农民问题统一起来，按照“生产发展、生活宽裕、乡风文明、村容整洁、管理民主”的要求，提出了建设社会主义新农村的宏伟战略目标，推动农村工作进入历史新的起点。目前，建设社会主义新农村，已成为系统解决“三农”问题的主要途径，也是各级政府和广大农民十分关注的问题。近日，就如何化解问题和矛盾，促进四川新农村建设稳步发展，记者同国家统计局四川调查总队总队长滕采模进行了交谈。
专家简介
滕采模 国家统计局四川调查总队党组书记、总队长，男，1954年出生，在职研究生，高级统计师。历任四川省绵阳市统计局副局长，四川省统计局工交统计处处长，四川省社会经济调查队队长，四川省统计局党组成员、副局长。主要学术研究成果有：一是组织参加了多个统计科研课题的撰写研究，其中《关于我省建立新的工业经济评估考核指标体系的探讨》、《把四川建成全国第一食品工业大省》、《论增强我省大中型企业的活力》、《对当前四川工业经济运行态势的分析与研究》、《四川民运经济研究》、《人才统计标准研究》等多篇统计分析研究报告获得国家和省的奖励；二是主编或合编出版有《农村统计手册》、《工业统计学》、《工业经济效益专辑》、《四川工业企业大全》、《工业统计新制度》、《人口统计手册》、《实用劳动统计》、《统计执法标准》、《迈向21世纪的四川城市》等多部书籍。
农村基层组织职能弱化
农村综合改革滞后
记者：四川省农业、农村存在的矛盾和问题表现在哪几个方面？
滕采模： 目前，四川省农业、农村虽然发展较快，但还存在一些制约因素，尤其是一些长期困扰四川省农业和农村经济发展的深层次矛盾和问题还没有从根本上解决。突出表现在四个方面。
第一，农村基础薄弱，生产力水平较低，农村投资不足，生产条件改善不明显。建国以来国家对农业的投入虽然逐年有所增加，特别是七十年代的农田水利建设，对改革开放后农业生产的发展发挥了重要的作用。但是对乡村的社会服务设施、环境改善、乡村公共设施的投入较少。近十年来各级政府对农业的投入与国家经济实力增强和农村生产发展的需要不协调。由于农村基础设施投入不足，普遍存在水利工程和设施老化，险危工程增加，导致水源浪费和供水不足，致使一些良田好地成了“望天收”。据四川调查总队对金堂、阆中、合江、简阳等5个市县的调查，40%的水利工程处于病险危状态。渠道、池塘淤积严重，灌溉能力大幅下降。新修工程明显减少，报废水利工程日趋增加，更没有资金用于生活环境的改善，乡村基本没有生活垃圾、污水处理设施。耕地面积逐年减少，制约了农业生产较快发展。土地仍是农民生存的基础，也是收入的主要来源。随着城市化建设和工业化建设的推进，全省耕地面积逐年减少，加之农村人口的增加，广大农民人均拥有的土地也逐年减少。据调查，2004年四川每一个农村人口拥有耕地仅有0.85亩。
第二，农民综合素质较低，创收渠道窄，收入增长缓慢。“三农”问题的核心是农民收入增长缓慢，按照现有的创收渠道，50%以上仍以农业为主，如遇灾害严重年份，很难实现较多的增收。加之，农民综合素质不高，难以适应市场化、产业化发展的要求。四川省8700多万人口中，近70%是农村人口。同时农村劳动力平均受教育年限仅为7.3年，未达到初中文化水平，小学及以下文化程度的占39.7%，初中文化程度占52.6%，高中以上文化程度仅占10%。加之，他们散居在乡村，由于历史和其他原因导致他们信息不灵、素质不高，思想观念落后，择业面窄，众多的农民只能守着几分田土过着温饱的日子。由于文化水平较低，对新事物、新技术缺乏认识，从而阻碍了接受新事物、学习新技能的渠道。在技能素养方面，一技之长的人少，导致种地只能粗放经营，不能集约经营，打工只能卖苦力打粗工。2005年四川全省农民人均纯收入2803元，没有多余的资金去投资改善生产条件和生活环境。如果广大农民的收入没有大的突破，农业生产条件和农民的生活就不可能有大的改观。
第三，农村基础设施和公共事业发展滞后，不能满足广大农民的需求。农村基础设施和公共事业发展主要包括：农业技术、农田水利、金融服务、医疗卫生、文化教育、公共安全、乡村规划和基础设施、乡镇、村的行政服务。这些基础设施和公共事业发展单靠农民个体和家庭力量是无力提供的，应靠国家和地方政府的支持才能实现。这些产品与广大农民群众密切相关，广大群众关注程度极高。据四川省统计局信息中心最近对1000户农村住户的调查，最关注的、最需要解决的是：医疗卫生、子女上学、基础设施和增加收入。76.5%的受访者希望加大农村基础设施投入；70.4%的受访者认为因医疗费用高，怕生病、怕看病；44.4%的受访者认为教育负担重、子女上学难。可见，农民关注的问题，也是当前农村供给严重不足的问题。四川农村文化教育水平与全国平均水平相比存在较大差距。农村公共卫生和医疗服务主要指标低于全国平均水平，与城市相比差距大，农村卫生医疗服务明显不足和卫生资源配置严重失衡。虽然国家近年加大了农村新型合作医疗建设，但尚处于起步阶段，农村公共卫生医疗水平低下的状况没有改变。
第四，农村乡镇基层组织职能弱化，农村稳定和谐面临压力。乡镇是党组织在农村基层领导的基石，也是党和政府与广大农民保持密切联系的桥梁和纽带，它既是国家的基层机构，又是农民依靠的组织。乡镇虽是一级政府，但权力有限，责任无限。特别是进行了“人事权上收”、“乡财县管”等改革之后，相应的配套政策和措施没有跟上，使基层组织职能弱化，影响乡镇政权的运行。职能在弱化，而肩负的责任又重大，一些乡镇为应付上级的检查不得不插手企业和农民的经营事务以及管理税收、治安、纠纷等。乡镇作为一级政府，由于乡财县管，乡镇一级无财权可言。上级转移支付经费有限，维持正常工作运转都显困难，更没有经费用于改善生产条件和生活环境。为维护稳定，有的乡村领导只得靠借贷维系，又导致债务的增加。
记者：导致上述问题产生的主要成因有哪些？
滕采模：当前农村中存在的问题还有社会保障的缺失，乡村镇建设无规划，人居环境条件差，农技服务“网破、线断、人散”等。以上问题的存在，既有历史原因的沉积，也有体制方面的原因，主要成因有五个方面。
一是长期城乡分割，严格的户籍制度，限制农村人口的流动，导致农村人口守着几分地过日子。改革开放后，劳动力的流转放开，但没有从根本上改变农村人口的户籍、家庭、居住等问题，外出人员多数属临时行为，迟早还得返回农村。
二是社会资源分配不均，国家和各级政府对公共设施的投向，明显偏重于城市。如对卫生、教育、金融服务、公共安全等，城市投资逐年增加，条件不断改善，而农村的投入少而又少，条件不仅没有大的改观，有的还在不断恶化，如部分卫生院、学校几乎处于垮塌边缘。
三是农业投入不足，国家和各级政府对农业投入的比重下降。20世纪70年代到80年代国家对农业投资占总投资额的5%左右，而现在降为3%以下。建国初期农业对工业发展和城市的建设作出了较大的贡献，但随着国家工业生产水平的不断提高、国家经济实力的增强，对农业反哺的力度不够。
四是农村综合改革滞后。近20多年来的农村改革，单项改革不断，综合配套改革不完善；偏重农业生产的改革多，而对乡镇村综合改革力度不够。导致改革解决了某一方面的问题，但另一方面的矛盾又出现。如粮价提高给农民带来增收，随之农业生产资料大幅上涨又冲消了粮价上涨给农民的实惠。减轻农民负担，取消税费，农民高兴，但乡镇村又遇到新问题，公益事业、基础建设等无资金来源难办。虽有“一事一议”的政策，但农民收入不多，出钱办事难，议十件事，成功一件都不易。稍大的公益事业，农田水利建设等，乡村只能望洋兴叹，无能为力。
五是认识上存在偏差。新农村建设的主体是农民，新农村建设是一项长期历史任务，当前的核心内容是要抓发展、强基础。而一些地方的干部和群众认识上有偏差，片面的认为新农村建设就是上级给多少钱，村上就怎样建。还受到“等、靠、要”等观念的束缚。同时，也存在将新农村建设片面、狭隘地理解为“大拆大建”，理解为“美化”居住和生活条件等。
深化农村综合改革
完善农村基础设施
记者：为什么说解决“三农”问题的突破点是积极推进社会主义新农村建设？
滕采模：在全面建设小康社会的历史进程中，党中央及时作出建设社会主义新农村的决策，是符合国情、利国强农的重要部署，是加强农业、繁荣农村、富裕农民的重大举措，充分体现了我们党对现代化建设进程和规律的新认识。可以说，建设社会主义新农村是解决目前“三农”工作存在的突出矛盾和问题的迫切需要。是农村经济社会发展在新形势、新时期、新阶段的客观要求。
记者：在建设社会主义新农村中，政府应如何充分发挥主导作用，积极为广大农民提供创业的舞台和机会？
滕采模：建设社会主义新农村，要充分发挥政府的主导作用。政府主导是一种引力。政府在建设新农村的战略、规划等方面要加强指导。要根据本地自然条件、资源禀赋、经济社会发展水平，统筹规划、因地制宜，分类指导，量力而行，尽力而为，努力提供新农村建设良好的制度环境和政策环境，并加大对农业、农村的投入力度。如：四川100万人口大县仁寿，政府在建设社会主义新农村的战略、规划对包括产业发展方向、基础设施建设、公共服务、文化建设、村社建设等方面提出基本思路，具体为一公路、二饮水、三产业、四场镇、五农房、六美化、七文明、八民主的发展方向，指导全县新农村建设。全县10个市级示范村和21个县级示范村的规划由县规划和建设局负责指导。以增收为目的，发展支柱产业，强化责任。县新农村建设领导小组成员单位各司其职、通力合作，加大对新农村建设的指导和扶持力度。采取有力措施，新农村建设工作队每月要到联系村研究两次以上新农村建设工作；各示范村乡镇每月要向县新农村建设领导小组办公室上报建设进度表；县新农村领导小组办公室每月要有新农村建设进度通报等，真正做到脚踏实地推进新农村建设。
记者：建设社会主义新农村如何改善农村的生产生活条件和居住环境？
滕采模：当前广大农民最关心、最迫切需要解决和想要解决的问题是农村基础设施建设和完善是农民生产、生活的基本条件。据四川省统计局民调中心对成都、眉山、南充、巴中等1000户农户调查。广大农民群众在生产和生活中感到最困难的四大问题是看病难、子女上学难、养老难、增收难。在新农村建设中最迫切需解决的是加大农村基础设施建设投入，扩宽农民增收渠道、健全农村医疗制度，农村养老保险，村民居住集约化。综合而言，广大农民最关心最迫切的问题：一是农村基础建设，二是增收，三是医疗教育，四是养老。农村基础设施是为农村经济社会文化发展提供公共服务的各种硬件。要着力全面改善农村的水、电、路等小型基础设施，进行规划、引导投资方向。农村地区的基础设施项目具有投资少、工期短、见效快、经济和社会效益好的特点，体现在能创造许多就业机会，以使用农村廉价劳动力为主，可直接增加农民收入；同时能够改善农村的生活环境，有助于启动农村消费市场，消化过剩生产能力，促进农民收入可持续增长。因此，目前建设新农村的着力点，应该是大力加强农村基础设施建设。
各级政府要增加投资，并主要用于农村的道路、安全饮水、沼气（燃气）、用电、通讯、广播电视等，并对农村厕所、厨房、圈舍、中小学校舍和卫生所进行改造。此外，农村还要建设必要的公共活动场所和垃圾处理设施。这是非常必要的。因为从全局看，为了落实统筹城乡发展的需要，仅仅停留在解决农民增收层面上的问题，已经远远不够了。当前新农村建设的迫切要求，就是从环境着眼，改善农村的生产生活条件和居住环境，更加重视农村的基础设施、农村的公益事业和农村的生态环境。逐步完善农村养老制度，进一步深化农村综合改革，扎实稳步推进新农村建设。
记者：为什么说建设社会主义新农村的关键是鼓励农民自主创业，切实提高农民收入？
滕采模： 新农村建设的主体是农民。新农村建设的目标、任务要充分尊重农民意愿，内容要反映农民要求，过程要让农民充分参与，建设成果要让农民来评判，防止形式主义和强迫命令。经过工业化、城市化的发展，让农民由传统的小农意识转向市场意识；使小生产通过专业化变成大生产；通过城镇的发展，使农民转化为市民。同时，注意培养农民的自主意识、主人翁精神和创业本领，要培养一大批留得住、用得上的农村实用人才，造就一大批种养能手、经营能人，带领村民增收致富和建设家乡。提高农民整体素质，培养造就有文化、懂技术、会经营的新型农民，使农民群众在走向富裕、迈向文明的进程中，真正成为建设新农村的创造主体。
记者：建设社会主义新农村为什么必须继续深化农村综合改革？
滕采模：推进社会主义新农村建设，必须继续深化农村综合改革，逐步打破城乡二元结构，建立城乡一体的体制机制，加快完善城乡统一的户籍登记管理制度和城乡统筹就业制度；稳定农村基本经营制度，进一步完善土地流转机制；建立和完善公共财政制度，建立保障农民利益和农村发展的长效机制；推进农村金融体制改革，加大对新农村建设的金融支持；加快征地制度改革，健全对被征地农民的合理补偿机制；积极稳妥地推进农村集体经济股份合作制改造，努力实现集体资产保值增值；探索发展农业保险，提高农业抵御风险能力；推进农村乡镇改革，合理界定乡镇管理的职能和权限；积极推进农村基层民主政治建设，加强农村基层组织建设，完善村民自治制度。
提高农民整体素质
拓宽农民增收渠道
记者： 在新农村建设中，为什么首先要加快农村新型合作医疗制度的步伐，尽快解决农村子女上学难、教育负担重的问题？
滕采模： 看病难、医疗费高、医疗保险程度低是当前农村最迫切需要解决的问题。党中央已提出，到2008年要在全国农村建立公共卫生服务体系和新型农村合作医疗制度。自2003年下半年以来开展的新型合作医疗制度，在一定程度上缓解农户的医疗负担。在试点推广地区深受广大群众的拥护和欢迎，应加快推广步伐，使更多的人享受新型合作医疗的实惠。但由于投入不足，病人自付比例依然较高，大力推进和完善农村新型合作医疗制度，建立医疗救助制度，加强公共卫生和疾病预防控制体系就变得十分必要。切实解决农民看病难、看不起病的困难，把因病致贫、因病返贫现象降到最低程度。
教育是提高广大农村人口素质的关键。教育和培训则是授人以渔，从根本上改变农民命运的途径，这不仅能增进他们往城镇转移的能力，也能为新农村建设提供其真正需要的新农民。国家和乡级政府应加大对农村校舍环境条件改善的投资力度，用两年时间消灭乡村病险校舍，为广大农村学生提供安全、明亮的教室。逐步改善乡村教师的待遇和生活环境，留住教师，才能保证农村教育正常运行。
提高农民整体素质，培育面向未来农村发展的新型农民是建设社会主义新农村的基本保证。新型农民的概念则是具有相当的文化水平，一定的农业或其他技能，并能实现知识自我更新、技能自我提高的农民，也是农民由传统小农向小业主转变的必要条件。同时政府还要扶持建立各种类型的农民专业合作经济组织，逐步改变长期存在的小规模分散经营方式，增强农业的市场竞争力。
应以教育、培训、医疗和卫生投入为重点，这样才能避免各种形式的瞎指挥和折腾浪费，把新农村建设的有限资金用在刀刃上。让广大农民得到实惠，对新农村建设充满信心，才能积极投身于新农村建设之中。
记者： 在新农村建设中，为什么要积极创造条件，拓宽农民增收门路，提高农民收入？
滕采模： “三农”问题的核心是农民收入增长缓慢。目前，农民和农村人口仍然在我国人口中占绝大多数，而作为绝大多数的农民不能进入中等收入阶层，那么，我们提出建设新农村、构建和谐社会就只能是一句空话，也就不会使社会获得和谐、实现和谐。所以，如何让农民增收，已经成了构建我国社会主义新农村的基础和关键。
如何改变农民收入增长缓慢的现状呢，根本出路在于劳动力转移。从近20多年来的发展看，只有农村劳动力的就业不断从农业向非农产业转移，才能保证农民收入不断增长，城乡收入水平才不会有过大的差距，广大农村地区的居民才能享受与城镇居民大致相同的经济福利。一是农村劳动力转移需要乡级政府部门组织引导，为外出劳动力牵线搭桥，避免盲目外出，无功而返，加重自身负担。二是乡级政府部门要保护外出民工利益，付出劳动，获得相应的劳动报酬。三是加大对外出劳动力技能培训，拓宽他们的就业门路。四是引导农民进城务工经营，为农民进城经商提供保障。城管等有关部门应切实多为农民进城务工创造条件，提供方便，引导农民自主管理、自我管理。
新农村建设的项目应当由村民自己决定。目前一些地方在新农村建设项目方面采取由各级党委和政府自上而下决定的办法，这挫伤了广大农民的积极性。建议各地政府在新农村建设中充分发挥农民的主体作用，让农民在新农村建设规划、实施、监测、评估全过程中有参与权和决策权。
记者： 在新农村建设中，为什么要加大农村基础建设的投资力度，在制度和政策上多给些优惠，采取切实措施引导资金流向农村？
滕采模： 农村基础建设是建设社会主义新农村的基础，农村生产生活条件没有大的改观，社会主义新农村无法实现。农村基础建设不缺劳动力，缺的是资金。如何增加农村基础建设投入力度，是乡级政府面临的难题，特别是四川省多数县，自身财力有限，难以支撑点多面广的农村基础建设。
农村虽对资金的需求缺口较大，但资金受利益的驱使，又导致农村资金不断外流。地方政府虽有投向农村的意愿，但财力不足以支撑，银行有资金，但银行资金的使用是以偿还为前提的，而农村基本建设的资金投资长，偿还难，风险大，缺乏保障机制，从银行融资较困难。因此，各级政府应制定相应的保障机制和优惠的政策，确保资本经营的利益，才可能使农村资金不外流，银行资金贷得出来，才可能引导更多的资金投向农村基础设施建设。
记者： 在新农村建设中，为什么要加强新农村建设规划，因地制宜的制定具体方案，突出“新”和“特”，切忌搞一刀切、一个模式的形式主义？
滕采模： 四川农村覆盖面广、各地差异大。长期以来，广大乡村建设基本没有规范化的规划，乡村建设无序，呈现混乱状况，一方面建设杂乱无序，另一方面导致耕地的浪费。因此，要加强新农村建设规划，规划好，才能建设好。科学规划是建设和发展的前提。新农村建设规划是指导和规范乡村人居环境建设与治理的一项重要公共政策。新农村规划必须坚持为农民服务的思想，从农村实际出发，充分考虑农民切身利益和承受能力，找准当前新农村建设的重点，突出农民关心的热点难点，做到高起点规划，有计划分年度实施。规划中要结合农村自然特点，突出新农村特色，要防止千村一面，更不要把农村规划变成城市规划。
同时，必须坚持从实际出发，根据自然条件、综合实力和经济社会发展水平不同，因地制宜，分类指导，对不同的镇村实行一镇一策，一村一策。经济条件较好的地区，应在发展新产业、营造新环境、培育新农民、建立新机制、树立新风尚和建设新村舍上下功夫；经济条件一般的地区，应以提高生产力水平为目标，以发展农业产业化为方向，以加强基础设施和社会事业发展为重点；贫困地区则应以帮助贫困群众改善基本生产生活条件、拓宽增收门路、提高农民基本素质为重点。
记者： 在新农村建设中，为什么要进一步深化农村改革，建立社会主义新农村的保障体制和新型管理协调体系，注重提升农业的竞争力？
滕采模：新农村建设不仅要解决当前农民生产生活中最迫切的实际问题，还需要建立农村长效保障机制，从根本上解决农村生、老、病、死靠自己的格局。新农村建设的速度和质量在很大程度上取决于乡镇一级。要配强乡镇干部，选好村支书，充分发挥农村基层组织的战斗堡垒作用。要健全村民自治机制，实行民主管理、民主监督、充分尊重农民的主体地位，保障农民的合法权益。同时，不能忽视农业在国民经济中的基础地位，在城乡统筹、农村城镇化进程中，绝不能忽视农业，特别是粮食生产，是关系国计民生、社会安定的大局，应值得高度重视。在当今，农业占总的社会投资份额减少的条件下，农业本身如何升级？农业如何提升产量、提升附加值、提升竞争力？尽管现在讲农业比较效益不高，但七八年后，四川的农业乃至中国的农业竞争力会面临着国外更大的挑战，我们现在应该早做准备，在研究新农村建设中也要特别注意研究如何提升农业的竞争力。